‘Bolsonaro não vai sair de cena e o bolsonarismo tem um problema para resolver’, afirma Dirceu

BRASÍLIA – A quatro meses de completar 80 anos, o ex-ministro da Casa Civil José Dirceu é sempre consultado por políticos de vários matizes ideológicos: do PT ao Centrão, do MDB ao PL do ex-presidente Jair Bolsonaro. “Sabe por que o diabo é sábio?”, pergunta, olhando por cima dos óculos. Ele mesmo responde: “Porque é velho”.

Nos últimos dias, Dirceu assumiu papel de destaque na montagem da campanha do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) à reeleição. Ao resgatar a credencial de articulador político do partido, que comandou de 1995 a 2002, o ex-ministro afirmou que nenhum candidato da direita ganhará votos defendendo anistia a Bolsonaro, mas também não conseguirá se livrar dele.

“Bolsonaro não vai sair de cena. Isso é uma ilusão. O bolsonarismo tem um problema para resolver”, avaliou Dirceu, em entrevista ao Estadão. “Ninguém forma maioria pregando indulto para Bolsonaro”.

O desafiante de Lula pelo campo conservador, no seu diagnóstico, será o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas (Republicanos), que receberá um “ultimato” da elite para entrar no páreo.

Cassado pela Câmara em 2005, após o escândalo do mensalão, Dirceu foi preso oito anos depois, acusado de chefiar um esquema de compra de votos no Congresso. Retornou à prisão outras três vezes, na esteira da Lava Jato. Em 2024, suas últimas condenações foram anuladas e, no ano que vem, ele disputará uma cadeira de deputado federal.

Na nova plataforma petista sob sua batuta haverá diretrizes para o partido nas próximas décadas. “A construção do pós-Lula passa pela reconstrução do PT”, observou Dirceu, que defende a criação de um ministério exclusivo para cuidar da segurança pública.

O sr. chegou a dizer que o ex-presidente Jair Bolsonaro não tinha condições de ir para a prisão fechada e deveria ficar em domiciliar por ser muito instável, além de ter a saúde debilitada. Agora, o sr. ainda acha que ele deve cumprir a pena em casa?

Bolsonaro tem que cumprir a pena no regime que a Justiça achar adequado, a partir das condições de saúde dele. Agora, ele tem um agravante porque tentou fugir. Eles iam fazer um tumulto e ele ia fugir, provavelmente para a embaixada americana. Eu cumpri minha pena. Eu não fugi.

O sr. já foi preso várias vezes. Se pudesse dar um conselho a Bolsonaro sobre prisão, qual seria?

Eu não vou dar conselho nenhum para o Bolsonaro, porque ele não merece. Bolsonaro sempre defendeu prisão perpétua e justificou a tortura. Eles já apresentaram proposta de pena de morte no Brasil. Agora, hipocritamente, querem apresentar projetos para mudar o Código Penal e, conforme o tipo de crime, reduzir as penas. O que eles querem é impunidade.

Mas o PT também recorreu ao discurso de perseguição política quando o presidente Lula e até mesmo o sr. foram presos…

A diferença é que Bolsonaro tentou dar um golpe de Estado e, ainda, tentando envolver as Forças Armadas. É um crime gravíssimo, de alta traição, porque os militares têm o compromisso de honra de defender a Constituição e o Brasil como uma nação soberana. Ele fez o plano “Punhal Verde e Amarelo”, que previa o assassinato do presidente Lula, do vice-presidente Geraldo Alckmin e do ministro do Supremo Tribunal Federal Alexandre de Moraes. Imagine o terror que seria desencadeado no País e o que iria acontecer conosco.

A Polícia Federal concluiu que o quarto nome a ser abatido, de codinome Juca, seria o sr. Em algum momento o sr. foi ameaçado?

Não. Mas o STF fez muito bem em julgar e condenar. Há uma tentativa de desqualificar a destruição da Câmara, do Senado, do Palácio do Planalto, do STF. É como destruir a Casa Branca. Percebe? É como destruir o Palácio do Planalto. Não dá para tratar isso como uma arruaça.

O bolsonarismo sem Bolsonaro morreu?

Não. Primeiro que o Bolsonaro está aí. Ele não vai sair de cena. Isso é uma ilusão. Por que a pessoa está presa sai de cena? Não necessariamente. Ele tem um filho senador, um filho deputado, um filho vereador, esposa que quer ser candidata a senadora e tem outro filho que quer ser candidato a senador. Ele tem um partido, o PL. Eu não vejo assim.

Mas ele está perdendo apoio…

O bolsonarismo não será mais maioria no País. Nós temos condições de ser maioria, fazendo alianças. Ele vai ser coadjuvante numa próxima eleição. Aquela imagem do Bolsonaro com a tornozeleira (queimada com ferro de solda) foi patética. Ridícula.

A direita está refém do Bolsonaro e a esquerda, do presidente Lula?

Não. Bolsonaro lidera parte da direita e principalmente a extrema direita. O problema da direita e daqueles que apoiam o Tarcísio de Freitas como candidato – o establishment agrário e financeiro do País – é que ele se identificou com o bolsonarismo e com o Trump (Donald Trump, presidente dos EUA). E se contaminou com a rejeição de grande parte das classes médias que deram a vitória para Lula, em 2022. Então, eles têm um problema para resolver: precisam do Bolsonaro, mas não querem Bolsonaro. Nós temos um candidato e uma aliança. O presidente Lula é o candidato.

Mas não pode aparecer um outsider?

Acho improvável. Qual seria o programa dele?

Contra a polarização…

Não existe polarização; existe politização. Por trás do Bolsonaro e do Lula existem ideias, concepções, valores morais, programas, realizações. Por exemplo: o que o Tarcísio está pregando? Vender o Banco do Brasil, a Caixa, o BNDES, privatizar a Petrobras, desvincular o salário mínimo da Previdência? É tudo o contrário do que nós pensamos. Nós defendemos a reforma tributária, o fim da escala seis por um. Lula tem a realização de governo para apresentar. O país está crescendo, o emprego e a renda também, a inflação está reduzida.

O sr. dá como certo que o adversário do presidente Lula será o governador Tarcísio?

O mais provável é que seja Tarcísio. Não sendo ele, o mais provável é que seja Ratinho Júnior (governador do Paraná). Eles não têm opção. Praticamente, há um ultimato para Tarcísio ser o candidato das elites do País. Há um senso comum de que ele é imbatível. Isso não existe. Ele é que tem de ganhar de nós. Bolsonaro vai ter que trabalhar para que alguém dê indulto para ele. Mas o eleitorado vai aceitar isso? Ninguém forma maioria pregando indulto para Bolsonaro.

O PT não tem nomes competitivos para os governos de São Paulo e Minas, os dois maiores colégios eleitorais do País, que são fundamentais para a vitória de um candidato à Presidência. Como enfrentar isso?

Em São Paulo, se tiver o Alckmin e o Haddad está fácil. Se o Tarcísio sair (para disputar a Presidência), corre o risco de perder a eleição para nós porque aí a tentação de apresentar a chapa Alckmin para governador e Haddad para senador vai ser total. Não estou dizendo que vá ser isso. É mais provável que o Alckmin seja vice do Lula novamente.

Em Minas, o senador Rodrigo Pacheco, do PSD, foi convidado pelo presidente Lula para ser candidato e não aceitou.

Aí temos de buscar uma opção. Em Minas, temos uma candidata forte para o Senado, que é a Marília Campos, prefeita de Contagem.

O Centrão também não vai apoiar o presidente. Nos Estados, ele poderá contar com frações de partidos desse grupo, mas não com uma aliança formal.

Depende do que vai acontecer. Podem ter dissidências fortes. Aliás, já tem porque uma parte grande do MDB e uma parcela importante do PSD apoiam Lula. Isso vai muito de questões regionais. No Paraná, por exemplo, o Moro (senador Sérgio Moro) é candidato. E, para derrotarem o Moro, vão precisar do nosso apoio no segundo turno, senão não derrotam.

Por que o sr. quer ser candidato a deputado federal, depois de tudo o que ocorreu?

Porque eu posso colaborar com o PT, com o governo do Lula – ele sendo reeleito –, na Câmara dos Deputados, de onde eu saí em uma cassação política. Eu tenho experiência, história e propostas para apresentar. Uma delas é a reforma política, com proporcionalidade na Câmara e fidelidade partidária; a outra é a reforma social.

Em 2005, o sr. disse que a farsa do mensalão ia ser desmontada. Mas isso nunca aconteceu…

Aconteceu, sim. Roberto Jefferson é o símbolo do mensalão. Compare (a minha situação) com a do Roberto Jefferson.

Mas, toda vez que se fala o nome dos políticos envolvidos à época, sempre vem a sua imagem.

O STF não tinha nenhuma prova contra mim e me condenou na política porque inventou o “domínio de fato”. É totalmente inconstitucional isso. Eu vou pedir revisão criminal.

O orçamento secreto, hoje, é um modelo sofisticado do que era o mensalão?

Nunca ficou provado no STF que houve compra de voto. O que foi julgado lá foram os empréstimos bancários feitos e o fato de esse dinheiro ir para o caixa 2, para pagar despesas de campanha. Lula nunca precisou formar maioria para aprovar a reforma da Previdência por causa da centro-direita. Foi por causa da esquerda. A continuidade do orçamento secreto como existe hoje é insustentável. Para o bem da Câmara e do Senado, é melhor parar com isso porque o eleitorado vai cobrar caro.

A cúpula da Câmara e do Senado está em rota de colisão com o Planalto. O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, não aceita a indicação do advogado-geral da União Jorge Messias para o STF. Na Câmara, Hugo Motta não se entende com o PT. Essa rebelião não é um perigo para o governo, tendo em vista o que aconteceu com Dilma Rousseff?

Eu vejo isso como natural, é uma crise política que sempre vai ter entre maioria e minoria. O cenário depois da eleição de 2014, que culminou com a conspiração para o impeachment, era outro. Hoje, o governo tem quatro partidos de direita no ministério: PP, União Brasil, Republicanos e PSD. Uma parte importante do PSD é de centro-direita e não vou falar do MDB, que é um caso à parte. O presidente tem a precedência constitucional de indicar o ministro das Cortes Superiores e, para o STF, indicou Jorge Messias. Agora, o presidente do Senado tem todo o direito de discordar.

Mas, como retaliação, há uma pauta-bomba de votação no Congresso, que pode custar mais de R$ 100 bilhões aos cofres públicos em dois anos…

A ideia de que o Congresso pode fazer o que quer e não vai ter um custo político-eleitoral é uma ilusão de deputados e senadores. Eles viram na PEC da Blindagem as consequências disso nas ruas. A Câmara e o Senado não estão acima da crítica.

O PT sempre teve problema com esse tema da segurança pública, ficando entre a defesa de ações policiais com letalidade, como acontece na Bahia e no Ceará, e a questão dos direitos humanos. Como resolver isso?

O governo apresentou uma lei necessária, que é a PEC da Segurança Pública e também os projetos antifacção e do devedor contumaz. A Operação Carbono Oculto mostrou como é que se combate o crime. O que o governo federal está assumindo como política nacional é polícia de proximidade, inteligência e infiltração, indo atrás do dinheiro, que é lavado. Vai tudo para o sistema financeiro. Você sabe por que as UPPs não deram certo? Porque a cúpula da tropa de elite estava envolvida com o crime organizado. O que aconteceu em São Paulo? Mataram um delator (do PCC) no aeroporto de Guarulhos. A Polícia Federal entrou e quem eram os assassinos? Tinham ligações na cúpula da polícia do Derrite (Guilherme Derrite, secretário da Segurança de São Paulo), do Tarcísio.

O sr. defende um ministério exclusivo para a segurança pública. Por que não foi criado?

Eu sempre defendi isso. Mas o ministro Flávio Dino (que foi titular da Justiça e hoje é do STF) nomeou como secretário nacional de Segurança Pública o ex-deputado Tadeu Alencar, que ninguém viu e ninguém sabe. Agora, o ministro Lewandowski nomeou, aí sim, um procurador com experiência (Mário Sarrubbo), que combateu o crime organizado em São Paulo. As pesquisas mostram que a maioria dos brasileiros quer que o governo federal assuma isso, não podemos mais tolerar. Nós temos que reconquistar os territórios que o crime organizado tomou, como no Rio, em Roraima e outras capitais. A Operação Carbono faz muito mais mal ao crime organizado do que cinco operações dessas do governador (do Rio, Cláudio Castro).

O sr. vai coordenar o novo programa do PT para as próximas décadas. O que vai mudar?

O mundo mudou. Há uma nova realidade geopolítica, com a ascensão da China, dos Brics, do Trump (Donald Trump, presidente dos Estados Unidos), e da extrema-direita. Há também uma revolução tecnológica no mundo do trabalho, o problema gravíssimo do crime organizado e a questão climática. É um programa que depois serve de base para a plataforma de governo também.

E a questão do socialismo?

Isso não está em discussão. É da nossa cultura e a imensa maioria dos petistas sempre vai defender isso.

Em um eventual quarto mandato do presidente Lula, o governo deve caminhar mais à esquerda?

Depende do eleitorado. A base do governo (hoje) é de centro-direita. A pior coisa em política é esconder a realidade porque depois acontece o que aconteceu e aí os eleitores do PT não entendem o que está acontecendo. Mas eles não podem se iludir e achar que o Lula pode fazer coisas que não pode. Outra coisa é que nós podemos mobilizar a sociedade, mudar a correlação de forças e ganhar um peso maior no Congresso. Foi um pouco o que aconteceu no Imposto de Renda (isenção para quem ganha até R$ 5 mil).

O principal desafio do PT para os próximos anos é a construção do pós-Lula?

A construção do pós-Lula passa pela reconstrução do PT. De 2013 a 2019 nós não podíamos sair às ruas com os símbolos do PT. Quem não tem nomes é a direita. Depois do Bolsonaro, a direita só tem hoje o Tarcísio. No nosso caso, estamos falando de 2030. Fernando Haddad (ministro da Fazenda) é um nome; o Rafael Fonteles, governador do Piauí, está se projetando nacionalmente, o João Campos (prefeito do Recife) amanhã pode ser um candidato. Não tem vazio político.

O sr. afirmou que o escândalo do Master indica uma falha nos mecanismos de controle do Banco Central. Foi um recado para o presidente do BC, Gabriel Galípolo?

Não. Para o Banco Central. Não vou personalizar porque amanhã ele sai. Aliás, a responsabilidade é do Roberto Campos Neto (ex-presidente). O Banco Central tem que reconhecer publicamente que falhou na fiscalização e precisa prestar contas ao Senado. É inacreditável o número de fintechs, de meios de pagamento em que o PCC conseguiu se infiltrar. Estamos entre o céu e o inferno porque é preciso regular, mas também é preciso ter mais competição no sistema bancário. Mas o problema grave mesmo não é esse. São os juros, que podiam estar em 11%, em 9%. Não tem nenhuma necessidade de juros em 15%.

O problema está na meta de inflação?

A meta de inflação é outro erro. Tem que mudar, mas não vai mudar por causa do poder e da força do mercado financeiro. O Brasil precisa de juros mais baixos. Até os bancos e as empresas estão pedindo isso. O problema do País é a dívida pública e o juro alto. Não é o déficit público. Daqui a pouco (haverá) a queda do crédito. Querem que o país tenha uma recessão? O país insiste em crescer. Não existe no mundo um país melhor para investir do que o Brasil.

A escolha de Galípolo para presidir o BC foi um erro?

Não. Ele não assumiu compromisso público de que ia baixar os juros. E também não estou prejulgando o Galípolo como presidente do Banco Central. Eu dou a ele o direito à dúvida. Vamos esperar as duas próximas reuniões do Copom. A expectativa do País é que se reduza o juro.

O governo também não precisa cortar gastos?

Querem tirar 5% do PIB nos gastos sociais. Nós não concordamos. Se querem fazer um ajuste, que façam na renúncia fiscal e na concentração do 1% dos brasileiros que tem um terço da renda do País. Não façam ajuste fiscal sobre saúde, educação, aposentadoria, salário mínimo. Pelo amor de Deus! E eu não estou propondo nenhuma revolução não, viu?